Politique!

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Message par Bxl Boy » 17 mars 2016 12:03

Bah, ce sera oublié aux prochaines élections...
Comme d'habitude quoi ! On prend les mêmes ou presque, on vous fait croire que ça a changé, et on recommence !
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Message par fmfranck » 17 mars 2016 13:07

Le sujet Normandeau est intéressant, et je ne veux pas qu'on l'abandonne tout de suite, mais je dois partager ça :

Là les parallèles avec Hitler commencent à apparaître vraiment. Ce discours de violence et de haine envers l'autre (faut pas trop définir ce que l'autre est pendant les discours, ça va mieux pour l'amalgame) qui motive une massification du politique. Nous contre vous, et on ne peut gagner que si VOUS n'être plus là. VOUS êtes la cause du problème, et la solution passe par votre élimination de l'équation.

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Message par Bxl Boy » 17 mars 2016 13:20

Plus tôt ce mois-ci, je voyais un discours de Trump à la TV, mais le son était coupé
Ses gestes excités et saccadés m'ont immédiatement fait penser à Hitler
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Message par blue_87 » 17 mars 2016 14:51

Les discours violents de Trump me font dresser le poil sur les bras. Mais comparer Trump à Hilter est ridicule. Tout aussi ridicule que comparer l'Amérique d'aujourd'hui et l'Allemagne du début 20e siècle.

Trump n'aura jamais les outils pour faire ce qu'Hitler a fait. Jamais.

Néanmoins, toute incitation à la violence me donne la nausée...

Trump me laisse ambivalent quand même...

Tout comme les discours d'Obama qui croient que c'est les politiciens qui divisent ou unissent le peuple. C'est tellement de l'utopie libéral, dogmatique pour les médias de masse... De la bouillie pour chat... L'occident est rendu un gros château cousu de fil blanc...

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Message par flying_dutchman » 17 mars 2016 15:21

Je trouve que Trump fait penser plus a Mussolini qu'a Hitler.
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Message par MastaK » 17 mars 2016 15:42

fmfranck a écrit :Est-ce que le lien de confiance qu'avait la population envers la politique vient de se briser?

lol. Sérieusement, quel timing quand même. Le jour du dépôt du budget.
Same old, same old... :(
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Message par fmfranck » 17 mars 2016 17:07

blue_87 a écrit :Les discours violents de Trump me font dresser le poil sur les bras. Mais comparer Trump à Hilter est ridicule. Tout aussi ridicule que comparer l'Amérique d'aujourd'hui et l'Allemagne du début 20e siècle.

Trump n'aura jamais les outils pour faire ce qu'Hitler a fait. Jamais.

Néanmoins, toute incitation à la violence me donne la nausée...

Trump me laisse ambivalent quand même...

Tout comme les discours d'Obama qui croient que c'est les politiciens qui divisent ou unissent le peuple. C'est tellement de l'utopie libéral, dogmatique pour les médias de masse... De la bouillie pour chat... L'occident est rendu un gros château cousu de fil blanc...
En quoi c'est ridicule? Faire une comparaison entre les méthodes des deux, c'est plus que justifier. Les deux partent d'une idée "surhumaine", c'est-à-dire, qui s'insère au dessus de la politique commune de l'époque, et avec cette idée comme phare, ils justifient une méthode violente et dégradante envers ceux qui s'opposent au droit de la majorité de faire ce qu'elle veut. De cette façon, ils massent les individus... Il n'existe plus des "individus" mais seulement des groupes : "mexicans, muslims, etc.

L'idée originale, c'est que la nation doit être renforcée, mais qu'elle est affaiblie par les minorités qui sont coupables de tous les maux. "They're not human" se donne même le droit de dire Trump, ça te rapelle les commentaires de quelqu'un d'autre sur les juifs? Selon moi, avec cette incitation à la violence dans les rallys de Trump, il vient de franchir une ligne importante dans les moyens qu'il est prêt à utiliser pour accéder au pouvoir. J'ai toujours pensé que c'était impossible, mais si tu rajoutes une organisation à cette horde de supporteurs violents qu'il a, tu te ramasses avec ce qui ressemblance à des SA ou des SS.

Trump n'arrivera pas à ses fins, mais ça ce n'est pas parce qu'il ne voudrait pas y arriver. L'Amérique n'est pas assez désemparé (en terme de proportion) pour que Trump rassemble assez de supporteurs débiles pour intimider la population, et le système politique américain est beaucoup plus for que ce qu'était la république de Weimar dans les années 30.

Reste que, si on oublie ce qu'a accomplis Hitler au final (après 1938 disons), Trump lui ressemble beaucoup dans ses stratégies. S'adresser aux personnes frustrés et négligés par le système politique, lâcher le blâme sur les minorités ethniques sans parler de stratégies politiques /économiques concrètes, inciter la haine, le mépris et même la violence (ce qu'il a maintenant fait) sur ceux-ci.

Il ne lui reste que deux étapes, organiser une milice violente, et gagner des élections.
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Message par blue_87 » 18 mars 2016 13:05

Il est organisera ces milices. Ils a plus d'armes dans les taudits de l'Amérique que dans tout le moyen-orient au complet.

Hitler est trop gros pour qu'on puisse à jamais le comparé. Et puis, Trump a tout à fait le droit de dire que les gens sont frustrés. C'est vrai. Les gens détestent notre technocratie. Les libéraux(tout les partis sont libéraux plus ou moins) ont tellement divisé l'occident pour être bien sûr de tenir le volant du pouvoir à deux mains que nos cosmopolites sont rendus des mini-pays où les citoyens n'ont même plus envie d'y mettre les pieds dans certains quartiers, voir d'y mettre les pieds tout court.

Hitler était un dogmatique, un idéologue, presque une marionette même car l'anti-sémiste était incroyablement incrustré en Allemagne. Trump fait plutôt pensé à un loose-canon dans un jeux de quille qui ne sait pas ce qu'il fait. Trump semble assir ses envolés lyriques sur aucune idéologie. J'ai l'impression qu'il se calmera après sa victoire. Je peux me tromper. Ça m'arrive.

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Message par fmfranck » 22 mars 2016 8:54

Outre la tristesse et l'empathie que je ressens envers les victimes, le sentiment d'impuissance et de peur sont les sentiments qui m'envahissent ce matin. Pas de la menace terroriste, mais du capital politique que de tels événements peuvent donner aux propos d'extrême droite qu'on entend de plus en plus souvent.
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Message par gbagrami » 22 mars 2016 11:11

De mon côté, j'ai pris la décision d'annuler mon voyage en France pour voir deux matchs de l'Euro. Tant pis pour l'argent que je vais perdre sur les billets, mais si les autorités ont été incapables de protéger un lieu aussi sensible qu'un aéroport, les chances qu'on sera en sécurité dans ou près des stades sont minces.

Et c'est là qu'on voit que les terroristes ont déjà gagné, malheureusement. Ils ont bouleversé nos vies, du quotidien aux grands événements.
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Message par penz » 22 mars 2016 11:32

gbagrami a écrit :De mon côté, j'ai pris la décision d'annuler mon voyage en France pour voir deux matchs de l'Euro. Tant pis pour l'argent que je vais perdre sur les billets, mais si les autorités ont été incapables de protéger un lieu aussi sensible qu'un aéroport, les chances qu'on sera en sécurité dans ou près des stades sont minces.

Et c'est là qu'on voit que les terroristes ont déjà gagné, malheureusement. Ils ont bouleversé nos vies, du quotidien aux grands événements.
Attends un peu quand même...

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Message par gbagrami » 22 mars 2016 11:48

Je ne vois pas comment ça peut s'améliorer, malheureusement... :( :( :(
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Message par Danny Boy » 22 mars 2016 13:46

Ben moi j'en arrive de Paris et je persiste à dire que si on veut gagner contre le terrorisme il faut que la vie soit "business as usual". Ta réaction les conforterait dans leur conviction qu'ils réussissent. SVP reconsidère pour tous ceux qui meurt pour un combat qui n'est pas le leur. Quand la réaction mondiale sera "j't'emmerde avec tes attentats je continue à vivre normalement" ils devront changer de stratégie.
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Message par gbagrami » 22 mars 2016 14:10

Je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. C'est pas en continuant a envoyer des brebis paître tranquillement sur les mêmes prés qu'on se débarrasse des loups... Et je n'ai pas envie d'être une de ces brebis.
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Message par blue_87 » 22 mars 2016 14:30

Danny Boy a écrit :Ben moi j'en arrive de Paris et je persiste à dire que si on veut gagner contre le terrorisme il faut que la vie soit "business as usual". Ta réaction les conforterait dans leur conviction qu'ils réussissent. SVP reconsidère pour tous ceux qui meurt pour un combat qui n'est pas le leur. Quand la réaction mondiale sera "j't'emmerde avec tes attentats je continue à vivre normalement" ils devront changer de stratégie.
Le terroriste gagne justement car on croît qu'il va se régler par la pensée magique.

Quand les grands médias qui sont gérés par des multi-nationales viennent nous dire qu'il ne faut pas avoir peur car c'est le terrorisme qui gagne. C'est à leurs poches qu'ils pensent pas à vos vies, vous pouvez prendre ça pour acquis. L'économie s'ajuste à tout. Elle s'adaptera si les gens sortent moins.

Pour ceux qui sont avides d'apprendre sur la ''guerre'' au terrorisme. Appeller la ligne info terrorisme de la GRC et dite que vous connaissez quelqu'un qui supporte de le terrorisme. On vous demandera le plus sérieux du monde, avez-vous des informations par rapport à des projets d'attentats si non, on ne peut rien, supporter le terrorisme est protégé par la charte !!

Très instructif, la pensée magique a même infiltré nos premières lignes de défense ha ha !!

Je comprends gbagrami, rester stoïc devant tout ce Vaudeville est très difficile. C'est très humain sa réaction et surtout normal pour lui et SES VALEURS.

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Message par penz » 22 mars 2016 14:52

Tant que la guerre sera une industrie, rien ne se réglera.

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Message par fmfranck » 22 mars 2016 15:07

Je pense que la dynamique du djihad salafiste est un peu plus compliqué que ça.
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Message par blue_87 » 22 mars 2016 15:13

penz a écrit :Tant que la guerre sera une industrie, rien ne se réglera.
:arrow:

Les gens qui boivent les cassettes de nos politiciens me font penser aux protagonistes d'Animal farm.

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Message par Bxl Boy » 22 mars 2016 15:19

Certes, il n'y a pas que ça, mais je suis d'accord avec la proposition de penz dans la mesure où certaines personnes gagnent énormément d'argent avec la guerre, et que vendre des armes et autres fait bien leur affaire peu importe ce qu'on en fait
Après, évidemment, ce n'est pas la seule source du problème, loin de là. Mais il faudrait quand même aussi s'y attaquer.
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Message par gbagrami » 22 mars 2016 15:52

Absolument. Si on fait vraiment de gros efforts pour couper le financement et l'approvisionnement en armes et explosifs de ces fous, au lieu de dire: "Bouuhh, méchants terroristes. C'est pas bien ce que vous faites. On condamne fermement. On n'a pas peur de vous, tiens, on va tout faire pareil quand même.", alors ça changerait peut-être la donne...
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Message par fmfranck » 23 mars 2016 8:03

Les armes et les explosifs provenant des pays occidentaux, et qui se retrouvent entre les mains de terroristes ne sont pas utilisés dans le contexte d'attaques terroristes à l'étranger, mais plutôt dans un contexte de guerre contre l'ennemi proche, c'est-à-dire, les régimes arabes laïques, ou pas assez fondamentalistes pour cadrer dans la rhétorique salafiste (ça inclus même l'Arabie Saoudite). C'est lui l'ennemi ultime des terroristes islamistes. Cependant, il ne peut pas se lancer en guerre ouverte contre celui-ci, vu ses limites logistiques. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Ils attirent "l'ennemi lointain", le monde occidental, dans un combat de proximité pour justifier à la population locale que le djihad est nécessaire pour maintenir leur mode de vie et que l'État local n'est en fait qu'une marionnette contrôlé par des intérêts étrangers.

Alors, quelles sont les réelles sources de ce fléau? Oui, c'est l'avidité du monde occidental, mais pas sous la forme de ventes d'armes à feu (qu'il faut quand même ABSOLUMENT arrêter, même si elles n'aboutissent qu'entre les mains de leurs destinataires officiels, l'Arabie Saoudite), mais sous la forme de ses intérêts économiques et géopolitiques dans son redessinèrent de l'ancien Califat musulman après la 1ere guerre mondiale. Pendant la guerre, les puissances occidentales ont fait miroiter la création d'un nouveau Califat arabe, sans l'autorité de l'Empire ottoman, si les tribus arabes se joignaient à leur effort de guerre contre celui-ci (Laurence d'Arabie anyone?). Il avait d'ailleurs promis la même chose à d'autres peuples (Arménie, assyriens (pas les Syriens), etc.), mais là on s'égare du sujet.

Mais que c'est-il passé suite à la 1ere guerre mondiale et depuis ce temps? On s'est séparé le territoire en mandat pour contrôler et satisfaire la volonté de domination économique et coloniale de la France et de l'Angleterre. Comment s'assurer que ses nouveaux territoires survivent, et qu'ils deviennent de bons états satellites du pouvoir colonial? En les séparant arbitrairement, et même parfois en créant volontairement des minorités imposantes que l'on porterait proche du pouvoir. Ses minorités étaient bien sûr portées au pouvoir et régneraient sur le territoire ad vitam æternam à travers une légitimation par la fonction rentière de l'État, possible à travers le commerce du pétrole. La plupart de ces régimes (exception faite de l'Arabie Saoudite) sont devenus séculiers, et ont cherché à faire taire la nature musulmane de leurs concitoyens.

Tout ça mène aux événements des dernières décennies. Dans la franche de la société la plus fondamentaliste, ce rejet du modèle imposé par la domination coloniale s'est faite sous une logique : les étrangers ont corrompu notre société à travers l'économie et d'autres concepts propres à eux qui sont extérieurs à l'Islam, pour créer un nouveau Califat il faut défaire les institutions qu'ils ont emportées avec eux, et la classe politique qui s'en réclame. De quelle façon? Par la violence, vu l'énormité de la tâche à accomplir (ce ne serait pas les premiers terroristes à venir de telles volontés révolutionnaires, pensez aux premières heures du communisme). Dans la franche de la société plus modérée, ce rejet du modèle imposé par la domination coloniale s'est plutôt fait sous une logique de "oui, notre système présent corrompu a été imposé par un envahisseur avide, mais la voie vers un système légitime passe par la démocratie, qui n'est pas contre l'islam, et par la fraternité musulmane. Vous aurez compris que je parle de la mouvance frèriste ici (frères musulmans, et oui je sais, certains d'entre eux ont aussi été radicalisés), mais pas seulement eux, tout ceux en fait qui ont été impliqué dans les mouvements sociaux lors des printemps arabes.

Tout ça pour dire quoi finalement? Ben que ce n’est pas si simple que ça. Si on ne combat pas les groupes terroristes localement, on renforce leurs ressources logistiques, et la capacité qu'ils ont d'informer, de radicaliser et d'entraîner des individus localement. (C'est cette logique qui opère quand des citoyens de pays occidentaux se rendent dans le territoire occupé par l'ÉI et reviennent ensuite dans leur pays. Lire : les attentats de Paris et de Bruxelles) Cependant, si on les attaque (et surtout si on le fait de manière confuse, lire : les occidentaux et les Russes qui visent de différentes cibles) on justifie leur logique menant à la déclaration d'un djihad, et le renforcement de ce message mène à la radicalisation d'individus par proxys (attentats de Californie et celui de St-Jean-sur-Richelieu). ¨

Ce qu'il fallait faire selon moi :
- Supporter les mouvements politiques musulmans modérés. Mais ça n'a pas été fait la plupart du temps. Ex: Frères musulmans en Égypte.
- Bien sûr, ne pas envahir l'Irak. L'Al Qaida s'y est infiltré suite à la chute du régime de Saddam Hussein, a radicalisé la population sunnite locale, et quand les USA sont partis, le vide créé par ce départ à permis à L'Al Qaida irakien (maintenant l'État Islamique) de facilement prendre le contrôle du nord du pays.
- Et tuer dans l'oeuf Al Qaida du temps où il était en Afghanistan.

Je sais, c'est facile de dire tout ça avec le recul. Maintenant, la situation est hyper complexe, et on ne sait plus s'il faut juste abandonner le monde arabe asiatique à eux-mêmes, ou si notre devoir d'humanité nous dicte d'arrêter les massacres là où ils se produisent.

Et dans tout ça, les intérêts pécuniers viennent envenimer les choses, mais ils ne sont plus uniquement, ou même majoritairement la cause du problème dans l'immédiat. En fait, non c'est faux. Ce sont les intérêts économiques qui ont produit le merdier présent (non support des frères musulmans pour rétablir un régime proche des intérêts occidentaux, invasion de l'Irak for dat petroleum)... mais ce ne sont pas ces intérêts pécuniers qui fait perdurer le problème présentement.
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Message par Danny Boy » 23 mars 2016 13:32

blue_87 a écrit :
Danny Boy a écrit :Ben moi j'en arrive de Paris et je persiste à dire que si on veut gagner contre le terrorisme il faut que la vie soit "business as usual". Ta réaction les conforterait dans leur conviction qu'ils réussissent. SVP reconsidère pour tous ceux qui meurt pour un combat qui n'est pas le leur. Quand la réaction mondiale sera "j't'emmerde avec tes attentats je continue à vivre normalement" ils devront changer de stratégie.
Le terroriste gagne justement car on croît qu'il va se régler par la pensée magique.

Quand les grands médias qui sont gérés par des multi-nationales viennent nous dire qu'il ne faut pas avoir peur car c'est le terrorisme qui gagne. C'est à leurs poches qu'ils pensent pas à vos vies, vous pouvez prendre ça pour acquis. L'économie s'ajuste à tout. Elle s'adaptera si les gens sortent moins.

Pour ceux qui sont avides d'apprendre sur la ''guerre'' au terrorisme. Appeller la ligne info terrorisme de la GRC et dite que vous connaissez quelqu'un qui supporte de le terrorisme. On vous demandera le plus sérieux du monde, avez-vous des informations par rapport à des projets d'attentats si non, on ne peut rien, supporter le terrorisme est protégé par la charte !!

Très instructif, la pensée magique a même infiltré nos premières lignes de défense ha ha !!

Je comprends gbagrami, rester stoïc devant tout ce Vaudeville est très difficile. C'est très humain sa réaction et surtout normal pour lui et SES VALEURS.
Missing the point.

Si t'es pas militaire, policier, politicien, imam, etc qui peut agir directement sur le problème, quel est ta participation dans une «lutte» au terrorisme?

Comme citoyen ordinaire, céder à la peur c'est leur donner raison dans leur action qui ne chercher qu'à se donner une voix de puissance. Si on passe outre leurs manœuvres de perturbation, ils s'ajusteront avec une autre tactique qui sera l'affrontement avec l'État plutôt que ses citoyens. C'est la progression pour plonger son adversaire dans sa lutte. Et ce combat, État contre terroristes, a plus de chance de réussir pour le peuple agressé que de plonger dans un conflit à cause d'une peuple apeurée IMO. Et c'est ça mon point de «business as usual» : laisse les policiers, militaires et autres s'occuper d'eux et toi, de ton côté, ne leur donne pas le fruit recherché de leur action.

Quand la population affectée, comme celle Paris, leur dit : « J't'emmerde Daesh!», on peut pas dire qu'on est solidaire si on évite notre tourisme ou nos affaires chez eux. Moi j'ai fait le choix de continuer à faire de la business sur place, avec mes collègues Français, même avec les outils technos disponibles pour communiquer à distance, pcq c'est de cette solidarité dont ils ont besoin. Pas de l'image Facebook changé pour un mois à 4000km de chez eux.

Mais bon, c'est effectivement un choix personnel.
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Message par Dragana » 23 mars 2016 16:40

Si t'es pas militaire, policier, politicien, imam, etc qui peut agir directement sur le problème, quel est ta participation dans une «lutte» au terrorisme?

Comme citoyen ordinaire, céder à la peur c'est leur donner raison dans leur action qui ne chercher qu'à se donner une voix de puissance. Si on passe outre leurs manœuvres de perturbation, ils s'ajusteront avec une autre tactique qui sera l'affrontement avec l'État plutôt que ses citoyens. C'est la progression pour plonger son adversaire dans sa lutte. Et ce combat, État contre terroristes, a plus de chance de réussir pour le peuple agressé que de plonger dans un conflit à cause d'une peuple apeurée IMO. Et c'est ça mon point de «business as usual» : laisse les policiers, militaires et autres s'occuper d'eux et toi, de ton côté, ne leur donne pas le fruit recherché de leur action.

Quand la population affectée, comme celle Paris, leur dit : « J't'emmerde Daesh!», on peut pas dire qu'on est solidaire si on évite notre tourisme ou nos affaires chez eux. Moi j'ai fait le choix de continuer à faire de la business sur place, avec mes collègues Français, même avec les outils technos disponibles pour communiquer à distance, pcq c'est de cette solidarité dont ils ont besoin. Pas de l'image Facebook changé pour un mois à 4000km de chez eux.

Mais bon, c'est effectivement un choix personnel.
Je suis d'accord sur le point que plus ont les craint plus ils sont forts. En plus vous enlevez à la France les touristes dont ils ont besoin après les attentats «ça c'est faire gagner les terroristes!»

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Message par fmfranck » 23 mars 2016 20:59

Comme dans la plupart des débats il y a une dichotomie ici.. Entre la volonté de sauver notre mode de vie, et la volonté de garantir notre survie personnelle. L'individu ou le collectif. Je crois que la plupart du monde veulent veiller au bienfait du collectif, certains cependant sont près à y sacrifier plus que d'autres. C'est un choix personnel.
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Message par blue_87 » 27 mars 2016 21:49

fmfranck a écrit :Comme dans la plupart des débats il y a une dichotomie ici.. Entre la volonté de sauver notre mode de vie, et la volonté de garantir notre survie personnelle. L'individu ou le collectif. Je crois que la plupart du monde veulent veiller au bienfait du collectif, certains cependant sont près à y sacrifier plus que d'autres. C'est un choix personnel.
Je suis en total désaccord avec cette opinion. Chaque être vivant sur la planète à pour objectif de la survie de ses gênes sauf que l'humain maintenant qui utilise les ''mêmes'' pour sa survie. L'individu n'existe plus dans le monde des mêmes. Il existe seulement des valeurs, la culture et chaque gens a sa façon de croire à ce qui est le mieux pour la survie de sa culture. Rien ne différence la matrice de pensée de Staline ou Gandi. Ni moi, ni toi d'ailleurs, ni le bien, ni le mal. Tout ce qu'on fait c'est pour la survie du même.`

Le Gêne égoïste de Richard Dawkins explique bien le cheminement de l'homme.

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