par Y » 21 mai 2004 19:00
Cher Pumpkin16,
Ton histoire d’éternels déçus (des Pays-Bas) m’a beaucoup chicoté le coco et j’ai voulu creuser cette question car, instinctivement, sans données, je n’avais pas l’impression que c’était vraiment le cas pour les Pays-Bas.
(Sans rancune bien sûre)
Mais juste avant quelques trucs…
Tu nous as bien expliqué pourquoi telle ou telle sélection allait se planter, encore perdre, etc., pour finalement arriver à la conclusion que la France va gagner. Ai-je tort jusqu’ici?
De un, et très honnêtement, je te demande de nous faire l’évaluation que tu as faite de l’Uruguay, du Sénégal et du Danemark après le tirage au sort de décembre 2001.
De deux, quel est le niveau de la Suisse, de l’Angleterre et de la Croatie par rapport à ces trois derniers?
Et si je t’ai répondu par des exemples reliés au foot français, c’est uniquement parce que tu es Français (et non par méchanceté, loin de l). J’aurais pu le faire avec toutes les équipes, incluant mes oranges. Enfin, presque toutes les équipes (voir plus bas – rire!!!).
Quand tu dis que les Pays-Bas sont les éternels déçus…
Je prends cet exemple car il est beau, et non parce que c’est mon équipe. J’aime l’équipe des PB pour une seule raison : c’est l’équipe que je trouve (et de très loin) la plus attrayante au monde (nous, pauvres Canadiens, faut bien se trouver un autre pays…). Et les PB et la France ont 3 finales chacun (euro et wc). La France a une population 4x plus grande.
Bref, j’ai fait un tableau que voici (il représente le nombre de finales d’euro et de WC des équipes européennes):
1) Allemagne (et A. de l’Ouest) : 12 finales;
2) Italie : 6;
3) République tchèque (et Tchécoslovaquie) : 4;
URSS (et autres noms) : 4;
5) France : 3;
Pays-Bas : 3;
7) Espagne : 2;
Hongrie : 2;
Yougoslavie : 2;
10) Angleterre : 1;
Belgique : 1;
Danemark : 1; et
Suède : 1.
Question de simplicité, on va faire abstraction des autres équipes et se concentrer que sur les 13 pays ayant atteint au moins une fois une finale.
Voici le classement que j’ai établis suite à ces données (toutes nouvelles pour moi, ie je viens tout juste de faire le compte). Sans avoir encore analysé le tout, je pense que l’on arrivera à des conclusions intéressantes.
(Je prends le nom actuel des pays)
1) Allemagne (12) : Rois d’Europe. Et de très loin. Le double du second en terme de participation à une finale. Douze finales sur 28 (43%) : plus rien à dire. Bravo!
2) République tchèque (4) : Même nombre que la Russie; deux de moins que l’Italie. Compte tenu de leur population, je les classe devant l’Italie.
Bon, je continue l’exercice en tenant compte du nombre de finales, de la population, et de la situation du foot dans les pays… C’est donc un classement relatif. Relatif, parce que, franchement, une victoire de l’Autriche en finale (compte tenu de, de, de pis de…), c’est beaucoup plus impressionnant et notable qu’une victoire allemande par exemple. On continue…
3) Italie (6);
4) Pays-Bas (3);
5) Russie (4);
6) Yougoslavie (2) et Hongrie (2);
8) Danemark (1) et Suède (1);
10) Belgique (1);
11) France (3);
Comme je l’ai dit, les PB ont une population 4 fois plus petite, normal de les placer avant la France avec le même nombre de finale. La Russie a une de plus, avec une plus grande population, mais il y a la situation en Russie. Yougoslavie et Hongrie, une de moins chaque et (…), donc devant. Pour le Danemark, la Suède et la Belgique, la population des 3 pays combinés ne fait même pas la moitié de celle en France. Et la situation en Scandinavie… C’est certain qu’en terme de victoire (et oui c’est ce qui compte) la France passe nettement devant ces 3 pays. Mais je ne compte que la participation à une finale, question d’avoir une idée plus globale de la situation et de regrouper un plus grand nombre de pays qui n’ont peut-être pas gagnés, mais qui ont atteints une finale.
12) Espagne (2); et
13) Angleterre (1).
C’est certain que j’aurais pu refaire l’exercice en considérant le nombre de participations, le nombre de demi-finales, le nombre de victoires totales, de finales gagnées, etc., mais je fais un doctorat en génétique, pas en histoire du football. Mais si vous voulez vous amuser, il me fera plaisir de lire vos conclusions…
Je ne pense pas qu’une équipe qui perd en finale d’une coupe du monde ou d’un Euro peut être considérée comme étant une déception. Oui l’équipe et les supporteurs vont être déçus d’avoir perdu la finale (étant si près du titre), mais globalement pour l’ensemble d’un tournoi atteindre une finale, gagne ou perd, c’est un beau succès. Pour revenir à la France et aux Pays-Bas… J’ai déjà discuté des 3 finales de la France et des Pays-Bas. Si on étend le football de ces deux pays jusqu’aux clubs, le championnat français est plus fort que celui néerlandais, pas le moindre doute. Mais l’Ajax à lui seul, sans compter les autres clubs dutch, a plus de finales européennes que tous les clubs français combinés.
La Belgique a atteint une finale une fois, ce que je considère comme exceptionnelle compte tenu de la population (idem pour la Suède et les autres). Matt et louvressace ne seront peut-être pas d’accord, mais bon. Je regarde ça objectivement.
Du tableau, il y a 4 nations (Allemagne, R. tchèque, Italie et Pays-Bas) qui sortent du lot en haut de liste. Mention honorable à ces pays.
En bas de liste, très pauvre réussite pour l’Angleterre et l’Espagne, dont les clubs ont plusieurs succès européens, particulièrement les clubs espagnols. Juste au dessus vient la France, avec très très peu de succès continental.
Relativement parlant, les Pays-Bas font partis de la crème européenne.
Les éternels déçus? Ils sont peut-être plus visibles maintenant…
Cher Pumpkin16,
Ton histoire d’éternels déçus (des Pays-Bas) m’a beaucoup chicoté le coco et j’ai voulu creuser cette question car, instinctivement, sans données, je n’avais pas l’impression que c’était vraiment le cas pour les Pays-Bas.
(Sans rancune bien sûre)
Mais juste avant quelques trucs…
Tu nous as bien expliqué pourquoi telle ou telle sélection allait se planter, encore perdre, etc., pour finalement arriver à la conclusion que la France va gagner. Ai-je tort jusqu’ici?
De un, et très honnêtement, je te demande de nous faire l’évaluation que tu as faite de l’Uruguay, du Sénégal et du Danemark après le tirage au sort de décembre 2001.
De deux, quel est le niveau de la Suisse, de l’Angleterre et de la Croatie par rapport à ces trois derniers?
Et si je t’ai répondu par des exemples reliés au foot français, c’est uniquement parce que tu es Français (et non par méchanceté, loin de l). J’aurais pu le faire avec toutes les équipes, incluant mes oranges. Enfin, presque toutes les équipes (voir plus bas – rire!!!).
Quand tu dis que les Pays-Bas sont les éternels déçus…
Je prends cet exemple car il est beau, et non parce que c’est mon équipe. J’aime l’équipe des PB pour une seule raison : c’est l’équipe que je trouve (et de très loin) la plus attrayante au monde (nous, pauvres Canadiens, faut bien se trouver un autre pays…). Et les PB et la France ont 3 finales chacun (euro et wc). La France a une population 4x plus grande.
Bref, j’ai fait un tableau que voici (il représente le nombre de finales d’euro et de WC des équipes européennes):
1) Allemagne (et A. de l’Ouest) : 12 finales;
2) Italie : 6;
3) République tchèque (et Tchécoslovaquie) : 4;
URSS (et autres noms) : 4;
5) France : 3;
Pays-Bas : 3;
7) Espagne : 2;
Hongrie : 2;
Yougoslavie : 2;
10) Angleterre : 1;
Belgique : 1;
Danemark : 1; et
Suède : 1.
Question de simplicité, on va faire abstraction des autres équipes et se concentrer que sur les 13 pays ayant atteint au moins une fois une finale.
Voici le classement que j’ai établis suite à ces données (toutes nouvelles pour moi, ie je viens tout juste de faire le compte). Sans avoir encore analysé le tout, je pense que l’on arrivera à des conclusions intéressantes.
(Je prends le nom actuel des pays)
1) Allemagne (12) : Rois d’Europe. Et de très loin. Le double du second en terme de participation à une finale. Douze finales sur 28 (43%) : plus rien à dire. Bravo!
2) République tchèque (4) : Même nombre que la Russie; deux de moins que l’Italie. Compte tenu de leur population, je les classe devant l’Italie.
Bon, je continue l’exercice en tenant compte du nombre de finales, de la population, et de la situation du foot dans les pays… C’est donc un classement relatif. Relatif, parce que, franchement, une victoire de l’Autriche en finale (compte tenu de, de, de pis de…), c’est beaucoup plus impressionnant et notable qu’une victoire allemande par exemple. On continue…
3) Italie (6);
4) Pays-Bas (3);
5) Russie (4);
6) Yougoslavie (2) et Hongrie (2);
8) Danemark (1) et Suède (1);
10) Belgique (1);
11) France (3);
Comme je l’ai dit, les PB ont une population 4 fois plus petite, normal de les placer avant la France avec le même nombre de finale. La Russie a une de plus, avec une plus grande population, mais il y a la situation en Russie. Yougoslavie et Hongrie, une de moins chaque et (…), donc devant. Pour le Danemark, la Suède et la Belgique, la population des 3 pays combinés ne fait même pas la moitié de celle en France. Et la situation en Scandinavie… C’est certain qu’en terme de victoire (et oui c’est ce qui compte) la France passe nettement devant ces 3 pays. Mais je ne compte que la participation à une finale, question d’avoir une idée plus globale de la situation et de regrouper un plus grand nombre de pays qui n’ont peut-être pas gagnés, mais qui ont atteints une finale.
12) Espagne (2); et
13) Angleterre (1).
C’est certain que j’aurais pu refaire l’exercice en considérant le nombre de participations, le nombre de demi-finales, le nombre de victoires totales, de finales gagnées, etc., mais je fais un doctorat en génétique, pas en histoire du football. Mais si vous voulez vous amuser, il me fera plaisir de lire vos conclusions…
Je ne pense pas qu’une équipe qui perd en finale d’une coupe du monde ou d’un Euro peut être considérée comme étant une déception. Oui l’équipe et les supporteurs vont être déçus d’avoir perdu la finale (étant si près du titre), mais globalement pour l’ensemble d’un tournoi atteindre une finale, gagne ou perd, c’est un beau succès. Pour revenir à la France et aux Pays-Bas… J’ai déjà discuté des 3 finales de la France et des Pays-Bas. Si on étend le football de ces deux pays jusqu’aux clubs, le championnat français est plus fort que celui néerlandais, pas le moindre doute. Mais l’Ajax à lui seul, sans compter les autres clubs dutch, a plus de finales européennes que tous les clubs français combinés.
La Belgique a atteint une finale une fois, ce que je considère comme exceptionnelle compte tenu de la population (idem pour la Suède et les autres). Matt et louvressace ne seront peut-être pas d’accord, mais bon. Je regarde ça objectivement.
Du tableau, il y a 4 nations (Allemagne, R. tchèque, Italie et Pays-Bas) qui sortent du lot en haut de liste. Mention honorable à ces pays.
En bas de liste, très pauvre réussite pour l’Angleterre et l’Espagne, dont les clubs ont plusieurs succès européens, particulièrement les clubs espagnols. Juste au dessus vient la France, avec très très peu de succès continental.
Relativement parlant, les Pays-Bas font partis de la crème européenne.
Les éternels déçus? Ils sont peut-être plus visibles maintenant…
