4 nouvelles équipes d'ici 2020?

[OreoTheBoyWonder]

Faut dire que le consommateur payant pour eux, c'est le partenaire corporatif qui va acheter une loge, quelques billets de saison "chers" et offrir une commandite. Toutes ces mesures servent avant tout à séduire cet acheteur parce que c'est lui qui est payant.

Toé pis moé, au final, on rapporte pas tant. Ironiquement, si nous n'y sommes pas, y'a aucune valeur à aller chercher pour le corpo.

C'est triste, mais c'est malheureusement ça.

[fmfranck]

C'est vrai, mais ça c'est la vision court terme. Ses loges vont valoir pas mal plus si le profil de sa ligue augmente... pour l'instant, malgré les expansions, ça stagne.

[Polio]

#1 les américains sont patriotiques
#2 les américains n'aiment pas l'ingérence et préfère le libre marché
#3 La qualité a un coût et dans le soccer de haut niveau, il est astronomique.
#4 Le marché potentiel est gigantesque.
#5 Le capital de risque s'attends a un ROI raisonnable.
#6 le produit se doit d'être une ligue et non 1 ou 2 équipes pour faciliter l'entrée des capitaux et l'adhésion du publique globalement.

Le modèle d'affaire de la MLS n'est pas parfait. Parcontre, ils connaissent très bien leur marché.
Il a également l'avantage de permettre une croissance prévisible jusqu'à l'atteinte d'une taille critique ou il sera autosuffisant, près du top de la qualité.

L'aspect relégation/promotion peut être intéressant un jour, si tant est que c'est faisable dans le système de franchise actuel. Ce n'est parcontre pas nécessaire. Ce jeu de yoyo sert d'incitatif à la compétitivité, un incitatif absolue et drastique. A notre époque, il est possible de procéder autrement pour atteindre le même résultat.

En passant, ce n'est pas parce que ça fonctionne de telle et telle façon là là et là que c'est la meilleure solution pour la réalité à laquelle on tente de l'appliquer.

[xdukex]

Là, la ligue regarde les assistances des petits marchés émergeants exploser et ils bandent à l'idée d'avoir tout ce beau monde-là dans leur cour.
On parle d'expansions, on cite certains marchés pour hyper les probables enchères, etc.

Par contre, un élément dont il faut tenir compte, c'est le prix ridiculement bas des billets de plusieurs clubs de divisions inférieures.
La nouvelle coqueluche de l'année, le fameux FC Cincinnati, vend des billets de saison à 50 $ pour les étudiants universitaires. 50 $!
http://www.fccincinnati.com/student-tickets/

À Sacramento, c'était 237$/254$ en admission générale pour l'abonnement... Pour 17 matches locaux (+ matches spéciaux) ça revient même pas à $15 US du match.
http://www.sacrepublicfc.com/tickets/se ... et-prices/

Des billets à des prix ridiculement bas, qui favorisent un public jeune et engagé, c'est parfait pour hyper un club, une ville et une ambiance.
Par contre, y a rien de pire pour faire péter la balloune MLS dans les premières saisons et on l'a bien vécu à Montréal.

[fmfranck]

#1 les américains sont patriotiques
#2 les américains n'aiment pas l'ingérence et préfère le libre marché
#3 La qualité a un coût et dans le soccer de haut niveau, il est astronomique.
#4 Le marché potentiel est gigantesque.
#5 Le capital de risque s'attends a un ROI raisonnable.
#6 le produit se doit d'être une ligue et non 1 ou 2 équipes pour faciliter l'entrée des capitaux et l'adhésion du publique globalement.

Le modèle d'affaire de la MLS n'est pas parfait. Parcontre, ils connaissent très bien leur marché.
Il a également l'avantage de permettre une croissance prévisible jusqu'à l'atteinte d'une taille critique ou il sera autosuffisant, près du top de la qualité.

L'aspect relégation/promotion peut être intéressant un jour, si tant est que c'est faisable dans le système de franchise actuel. Ce n'est parcontre pas nécessaire. Ce jeu de yoyo sert d'incitatif à la compétitivité, un incitatif absolue et drastique. A notre époque, il est possible de procéder autrement pour atteindre le même résultat.

En passant, ce n'est pas parce que ça fonctionne de telle et telle façon là là et là que c'est la meilleure solution pour la réalité à laquelle on tente de l'appliquer.

Comment tu réconcilies ton point #2 et l'implantation de la MLS. Y'a pas moins "marché libre" que la MLS.

[penz]

Faut dire que le consommateur payant pour eux, c'est le partenaire corporatif qui va acheter une loge, quelques billets de saison "chers" et offrir une commandite. Toutes ces mesures servent avant tout à séduire cet acheteur parce que c'est lui qui est payant.

Toé pis moé, au final, on rapporte pas tant. Ironiquement, si nous n'y sommes pas, y'a aucune valeur à aller chercher pour le corpo.

C'est triste, mais c'est malheureusement ça.

Non, c'est pas vraiment ça en fait. Ce que tu dis est vrai en partie. Oui, le corpo a une grande importance, mais c'est pas le consommateur qu'ils recherchent. Le consommateur qu'ils recherchent et qui va nous remplacer, c'est celui qui est déjà au Centre Bell. Celui auquel tu peux vendre un produit de merde pendant 35 ans sans qu'il ne bronche. Le spectateur qui achète son abo à prix d'or sans réfléchir et qui ne se plaint de rien, jamais. Le consommateur que tu peux remplacer en claquant des doigts s'il décide de s'en aller demain matin. Celui qui ne se pose pas vraiment de questions idiotes et inutiles comme "faut-il adopter un système de pro/rel dans le soccer nord-américain?".

[fmfranck]

J'ai quasi-versé une larme. Sérieusement.

[LuckeeDandee]

Question pour penz,
Je reconnais ton grand savoir en la matière foot, comprend très bien ton sarcasme sur certains de tes points de vue, aussi ton amour du foot..
Pour toi, la vision Nord Américaines du consommateurs ignorants, c'est ça à tout pris, c'est peine perdu, on est cuits..?
Tu vois une façon concrète de faire revoir le système, ou celui-ci est trop gros pour nous..?

Je me doute bien de la réponse, mais bon, je me dis que j'aimerais bien essayer d'y croire aussi.. hehe

[OreoTheBoyWonder]

Faut dire que le consommateur payant pour eux, c'est le partenaire corporatif qui va acheter une loge, quelques billets de saison "chers" et offrir une commandite. Toutes ces mesures servent avant tout à séduire cet acheteur parce que c'est lui qui est payant.

Toé pis moé, au final, on rapporte pas tant. Ironiquement, si nous n'y sommes pas, y'a aucune valeur à aller chercher pour le corpo.

C'est triste, mais c'est malheureusement ça.

Non, c'est pas vraiment ça en fait. Ce que tu dis est vrai en partie. Oui, le corpo a une grande importance, mais c'est pas le consommateur qu'ils recherchent. Le consommateur qu'ils recherchent et qui va nous remplacer, c'est celui qui est déjà au Centre Bell. Celui auquel tu peux vendre un produit de merde pendant 35 ans sans qu'il ne bronche. Le spectateur qui achète son abo à prix d'or sans réfléchir et qui ne se plaint de rien, jamais. Le consommateur que tu peux remplacer en claquant des doigts s'il décide de s'en aller demain matin. Celui qui ne se pose pas vraiment de questions idiotes et inutiles comme "faut-il adopter un système de pro/rel dans le soccer nord-américain?".

Je n'ai pas les chiffres, mais le consommateur dont tu parles, au Centre Bell, il est essentiellement corpo. Je serais curieux de voir le pourcentage de détenteurs de billets de saison qui sont des entreprises comparativement aux particuliers. Surtout dans les rouges. C'est ce consommateur là qui est ultra-payant. Le docile dont tu parles, lui, quand le club perd 3 games en ligne, il vend ses tickets et il chiale sur RDS.ca. Mais dès que tu en colles deux en ligne, il ressort son maillot. Appelons-le le "casual" Et, oui, tu as raison, il y a de gros efforts pour aller chercher le casual et ce parce que, well, il est la grande majorité des consommateurs potentiels.

[Cancoillotte au rhum]

Je vois pas en quoi un système de pro/rel vient mettre des bâtons dans les roues d'un NASL plus forte, y'a aucun rapport entre les deux.

Et, honnêtement, pour la MLS, c'est quoi l'incitatif d'un tel système? Avec la parité actuelle, aucun. Puis, qui va accepter d'être dans les 5-6 relégués pour créer une "MLS2"? Personne.

C'est dogmatique tout ça. Ça n'apporte rien de plus à personne.

Quand on veut pas comprendre...

Le principe de la relégation c'est justement qu'aucune équipe ne souhaite être relégué : c'est ça l'intérêt !

C'est claire que la MLS n'est pas une œuvre de charité et qu'elle défend ses intérêts financiers propre. Le fait est que le foot professionnel se développe à la vitesse grand V en Amérique du Nord : chaque année voit arrivée de nouvelles équipes pros que ce soit en MLS, en NASL, en USL et même dans l'hypothétique future ligue pro canadienne.

Or pour la MLS, multiplier indéfiniment le nombre de franchises revient à diminuer le niveau moyen de chaque équipe et rendre de plus en plus rare les affiches bankable entre franchises phares de la ligue qui attire les meilleures DP du type NYC FC-Galaxy. Dans ce contexte, ça fait du sens de vouloir maintenir un championnat élite du foot nord-américain avec un nombre raisonnable d'équipe et donc ça fait du sens de créé une MLS2 avec pro/rel pour pouvoir maintenir la main mise sur le business du soccer en Amérique du Nord en pouvant inclure un nombre infini d'équipes sous le giron de l'entreprise et la marque MLS sans remettre en cause la qualité du produit et sans prendre le risque de laisser de la place à des ligues concurrentes comme la NASL actuellement.

En Europe, le niveau du produit/du championnat est assuré par les clubs fortunés qui n'ont pas à se poser la question des plafonds salariaux nord-américains. Ce n'est pas le cas en MLS et donc l'expansion de la MLS en ligue fermée comme c'est le cas actuellement est un affaiblissement de la ligue.

[Cancoillotte au rhum]

Non, c'est pas vraiment ça en fait. Ce que tu dis est vrai en partie. Oui, le corpo a une grande importance, mais c'est pas le consommateur qu'ils recherchent. Le consommateur qu'ils recherchent et qui va nous remplacer, c'est celui qui est déjà au Centre Bell. Celui auquel tu peux vendre un produit de merde pendant 35 ans sans qu'il ne bronche. Le spectateur qui achète son abo à prix d'or sans réfléchir et qui ne se plaint de rien, jamais. Le consommateur que tu peux remplacer en claquant des doigts s'il décide de s'en aller demain matin. Celui qui ne se pose pas vraiment de questions idiotes et inutiles comme "faut-il adopter un système de pro/rel dans le soccer nord-américain?".

Je comprends ta déception concernant l'attitude de la MLS vis à vis des supporters. Mais je pense que ceux que tu décris du Centre Bell ne pogneront jamais pour le soccer. Les questionnements n'étaient pas si différents il y a 20 ans quand la MLS parlait d'agrandir les buts ou qu'étaient organisés des fusillades. Force de constater qu'aujourd'hui tout le monde est convaincu qu'il s'agissait de mauvais idée. L'histoire de la ligue prouve que c'est un mauvais calcul de vouloir dénaturer le football pour l'adapter à la culture du sport pro US. Les pub de la MLS avec des fumis sont un aveu de leur part qu'ils savent au fond d'eux qu'ils se trompent puisqu'ils savent que c'est ça qui donne envie de regarder les match.

[OreoTheBoyWonder]

Je vois pas en quoi un système de pro/rel vient mettre des bâtons dans les roues d'un NASL plus forte, y'a aucun rapport entre les deux.

Et, honnêtement, pour la MLS, c'est quoi l'incitatif d'un tel système? Avec la parité actuelle, aucun. Puis, qui va accepter d'être dans les 5-6 relégués pour créer une "MLS2"? Personne.

C'est dogmatique tout ça. Ça n'apporte rien de plus à personne.

Quand on veut pas comprendre...

Le principe de la relégation c'est justement qu'aucune équipe ne souhaite être relégué : c'est ça l'intérêt !

C'est claire que la MLS n'est pas une œuvre de charité et qu'elle défend ses intérêts financiers propre. Le fait est que le foot professionnel se développe à la vitesse grand V en Amérique du Nord : chaque année voit arrivée de nouvelles équipes pros que ce soit en MLS, en NASL, en USL et même dans l'hypothétique future ligue pro canadienne.

Or pour la MLS, multiplier indéfiniment le nombre de franchises revient à diminuer le niveau moyen de chaque équipe et rendre de plus en plus rare les affiches bankable entre franchises phares de la ligue qui attire les meilleures DP du type NYC FC-Galaxy. Dans ce contexte, ça fait du sens de vouloir maintenir un championnat élite du foot nord-américain avec un nombre raisonnable d'équipe et donc ça fait du sens de créé une MLS2 avec pro/rel pour pouvoir maintenir la main mise sur le business du soccer en Amérique du Nord en pouvant inclure un nombre infini d'équipes sous le giron de l'entreprise et la marque MLS sans remettre en cause la qualité du produit et sans prendre le risque de laisser de la place à des ligues concurrentes comme la NASL actuellement.

En Europe, le niveau du produit/du championnat est assuré par les clubs fortunés qui n'ont pas à se poser la question des plafonds salariaux nord-américains. Ce n'est pas le cas en MLS et donc l'expansion de la MLS en ligue fermée comme c'est le cas actuellement est un affaiblissement de la ligue.

Premièrement, la condescendance, c'est pas nécessaire. Je ne pense pas faire preuve de mauvaise volonté. Je peux avoir tort, je peux manquer de données pour bien analyser la situation, mais je te garantie que je ne joue pas les sourds d'oreille.

Pour ce qui est d'affaiblir la ligue, c'est vrai si le plafond ne monte pas périodiquement pour permettre aux équipes d'améliorer leur niveau. C'est ça la croissance contrôlée que la ligue semble chercher.

Ce que tu décris (contrôler le produit), c'est pas un peu ce que la MLS fait actuellement avec son partenariat avec la USL?

[Polio]

#1 les américains sont patriotiques
#2 les américains n'aiment pas l'ingérence et préfère le libre marché
#3 La qualité a un coût et dans le soccer de haut niveau, il est astronomique.
#4 Le marché potentiel est gigantesque.
#5 Le capital de risque s'attends a un ROI raisonnable.
#6 le produit se doit d'être une ligue et non 1 ou 2 équipes pour faciliter l'entrée des capitaux et l'adhésion du publique globalement.

Le modèle d'affaire de la MLS n'est pas parfait. Parcontre, ils connaissent très bien leur marché.
Il a également l'avantage de permettre une croissance prévisible jusqu'à l'atteinte d'une taille critique ou il sera autosuffisant, près du top de la qualité.

L'aspect relégation/promotion peut être intéressant un jour, si tant est que c'est faisable dans le système de franchise actuel. Ce n'est parcontre pas nécessaire. Ce jeu de yoyo sert d'incitatif à la compétitivité, un incitatif absolue et drastique. A notre époque, il est possible de procéder autrement pour atteindre le même résultat.

En passant, ce n'est pas parce que ça fonctionne de telle et telle façon là là et là que c'est la meilleure solution pour la réalité à laquelle on tente de l'appliquer.

Comment tu réconcilies ton point #2 et l'implantation de la MLS. Y'a pas moins "marché libre" que la MLS.

Hmm je ne vois pas la MLS comme un monopole. Ils en sont encore très très loin. De plus, l'achat de la franchise a un coût(incluant infrastructures) lié aux forces du marché. Également, une franchise qui met tout ce beau monde sur le même pieds d'égalité avec une limitation du favoritisme, autrement le franchiseur se fou dans le trouble. Il y a bien un gros paquet de règles, et elles renforcent la flexibilité de gestion des actifs. Je trouve cela pas mal mieux qu'un Roi du pétrôle qui s'achète une équipe et défonce la ligue a coups de $$$, influence les réseaux télévisuels et fait crever les petits. J'aurais peut être du faire un lien entre le #2 et le #6!

[Cancoillotte au rhum]

Pour ce qui est d'affaiblir la ligue, c'est vrai si le plafond ne monte pas périodiquement pour permettre aux équipes d'améliorer leur niveau. C'est ça la croissance contrôlée que la ligue semble chercher.

Ce que tu décris (contrôler le produit), c'est pas un peu ce que la MLS fait actuellement avec son partenariat avec la USL?

L'argent ne fait pas tout, la question du bassin de joueurs nord-américains est au cœur de la question du développement de la MLS.

La MLS ne contrôle pas vraiment le produit en s'impliquant dans la USL puisque les franchises d'USL n'ont pas d'avantages particuliers pour rejoindre la MLS étant donné que ça se décide sur tapis vert. Parmis les 6 franchises d'expansion depuis le partenariat USL-MLS,il n'y en qu'une seule qui vient de USL (Orlando), 4 nouvellement créées (NYC, Atlanta, LA FC, Miami) et une de... NASL (Minnesota).

Par contre, pour les franchises actuelles de USL aspirant à la MLS, le niveau USL est faible et c'est pas terribles pour les supporters de voir leur club jouer contre des réserves dans des stades vides.

[penz]

Je comprends ta déception concernant l'attitude de la MLS vis à vis des supporters. Mais je pense que ceux que tu décris du Centre Bell ne pogneront jamais pour le soccer.

Aaaah mais je ne parle aucunement d'importer la foule du Centre Bell. Je parle d'un type de consommateur, c'est tout. Ce type de consommateur est présent en grand nombre au Centre Bell, mais aussi ailleurs. J'appelle ça un mouton, mais le vrai terme serait plutôt une vache à lait. Celui qui paie, comme un cave, sans poser de questions. Que l'équipe soit poche depuis 35 ans et que son trio hot-dog lui coûte 4 jours de salaire, peu importe, il est là. À l'inverse, moi, ou le type de consommateur que je représente, qui chiâle sur les frais de service, le prix des billets, le prix de la bouffe, qui rêve d'un stade plus accessible pour tous, c'est l'ennemi. Parce que mon côté promoteur vient avec un côté détracteur (les adeptes des théories de marketing saisiront les termes employés, car tout repose là-dessus). C'est exactement la même chose pour les groupes de supporters à tendance ultra : ils amènent quelque chose, mais ils sont aussi un gros problème parce qu'ils ont une grande gueule et veulent lutter pour des prix moins élevés, pour une facilité d'accès au stade, etc. Pas pour rien qu'on tente de les éliminer ou de les museler.

Question pour penz,
Pour toi, la vision Nord Américaines du consommateurs ignorants, c'est ça à tout pris, c'est peine perdu, on est cuits..?

Ben c'est là où la discussion est complètement à la ramasse depuis le début. Chez les décideurs, que ce soit en MLS ou en Europe, y a pas de vision nord-américaine ou européenne. En fait, y en a plus. Il reste une seule vision : la vision capitaliste. Faut pas se leurrer, les ligues européennes, voire les plus grands clubs européens, rêvent d'un monopole en circuit fermé comme la MLS. D'ailleurs, il y avait eu des rumeurs comme quoi les plus gros clubs voulaient créer une ligue il y a quelques années.

Quand je vous lis parler de l'impossibilité de la pro/rel parce que le PUBLIC est pas habitué à ça ou whatever, je me dis que vous êtes largement dans le champ. Ce ne sera jamais une question de ce que le public veut ou pas. Par contre, ce sera probablement la réponse qu'on nous donnera pour nous dire que c'est impossible, mais les intérêts seront toujours et uniquement financiers. La preuve se trouve en Belgique : tout le monde déteste le format des playoffs. Les clubs font parfois semblant d'être contre aussi pour faire plaisir aux supporters, mais ils récoltent le fric derrière... Tout ça pour favoriser une élite et lui donner l'occasion de faire plus de fric pour rivaliser en coupe d'Europe. On prend soin de nos clubs chouchous même dans un système beaucoup plus ouvert que la MLS, alors imaginez en MLS... La simple idée d'une pro/rel avec la NASL est à hurler de rire. C'est le concurrent direct, qui commence d'ailleurs à chauffer pas mal les oreilles de Tonton Garber.

[fmfranck]

Si tu me cites je crois que tu as mal compris mon point. J'ai dit que ce serait dans l'intérêt financier des proprios la pro/rel, et qu'ils devraient le faire pour cette raison. Pour attirer le fans de salon moyen, car il est là le vrai profit en Amérique du Nord. Une ligue, 400 millions d'auditeurs potentiels. À la limite tu veux remplir ton stade de 20 000 places pour que ça paraisse bien, mais l'argent à faire il est dans le salon du everyday american Joe à travers les pubs de Barbasol et de Red Bulls qui passent pendant les diffusions de matchs MLS.

[Polio]

pas d'accord. Tu bases ta rentrée d'argent sur un modèle de revenue du passé qui est en pleine descente et non compatible avec le futur. Les revenus de demain, ça ne passe pas par les cablo. On embarque dans l'ère du temps réel multi-interface.

Quelqu'un sait pourquoi le football universitaire fonctionne autant aux States ?

[JohnnyFrancis]

Quelqu'un sait pourquoi le football universitaire fonctionne autant aux States ?

Parce que tu ne paies pas les étudiants-athlètes.

[matlav]

Je comprends ta déception concernant l'attitude de la MLS vis à vis des supporters. Mais je pense que ceux que tu décris du Centre Bell ne pogneront jamais pour le soccer.

Ben c'est là où la discussion est complètement à la ramasse depuis le début. Chez les décideurs, que ce soit en MLS ou en Europe, y a pas de vision nord-américaine ou européenne. En fait, y en a plus. Il reste une seule vision : la vision capitaliste. Faut pas se leurrer, les ligues européennes, voire les plus grands clubs européens, rêvent d'un monopole en circuit fermé comme la MLS. D'ailleurs, il y avait eu des rumeurs comme quoi les plus gros clubs voulaient créer une ligue il y a quelques années.

Et une rumeur en ce sens est revenue récemment:
http://thebiglead.com/2016/03/03/could- ... er-league/

[LuckeeDandee]

Quand je vous lis parler de l'impossibilité de la pro/rel parce que le PUBLIC est pas habitué à ça ou whatever, je me dis que vous êtes largement dans le champ. Ce ne sera jamais une question de ce que le public veut ou pas. Par contre, ce sera probablement la réponse qu'on nous donnera pour nous dire que c'est impossible, mais les intérêts seront toujours et uniquement financiers. La preuve se trouve en Belgique : tout le monde déteste le format des playoffs. Les clubs font parfois semblant d'être contre aussi pour faire plaisir aux supporters, mais ils récoltent le fric derrière... Tout ça pour favoriser une élite et lui donner l'occasion de faire plus de fric pour rivaliser en coupe d'Europe. On prend soin de nos clubs chouchous même dans un système beaucoup plus ouvert que la MLS, alors imaginez en MLS... La simple idée d'une pro/rel avec la NASL est à hurler de rire. C'est le concurrent direct, qui commence d'ailleurs à chauffer pas mal les oreilles de Tonton Garber.

Je sais pas qui tu inclus dans ton "vous", mais je te dirais que ceux qui désire une discussion ouverte sur la Pro/Rel, sont justement tout à fait d'accord que c'est pas le fait que le public n'est pas prêt le problème, mais bien les dirigeants qui veulent tout contrôler dans un circuit fermé..
Si on navigue un peu au travers du sujet Pro/Rel, bien ceux qui sont contre (incluant dirigeants de la MLS) disent "Public pas prêt", ceux qui sont pour disent "Poignée de riches qui veulent gérer leur cash uniquement, et non la culture foot"..

Anyway, on est tout même loin d'une implantation Pro/Rel, mais au moins d'en parler fait évoluer le plan foot Nord Américain selon moi, peu importe la direction "finale" de tout ça..

[penz]

Le public n'a pas son mot à dire là-dedans et n'aura jamais son mot à dire, et ça ne devrait pas être un argument dans un sens ou dans l'autre. C'est tout ce que je dis.

[fmfranck]

Le pouvoir n'est pas concentré dans des individus... il s'exprime par les relations entre individus. À tout pouvoir il y a une résistance, celle-ci, dépendant de sa force d'influence et du contexte fini par intégrer la norme en la modifiant. Si on arrête d'y croire, c'est là que le changement deviens impossible. Le plus qu'on en parle et que le sujet est mentionné dans l'espace public, le plus qu'il va falloir que les décideurs de la MLS en prenne compte dans leur discours.

Be the change you want to see in the world.

[penz]

Tu devrais être prof de yoga.

[fmfranck]

Pas assez flexible! J'me vois plus vieux prof barbu débile au CÉGEP du Vieux.



PS : Blague à part, c'est un peu la définition contemporaine acceptée du pouvoir. (Foucault, French et Raven, etc)

[Polio]

les relations entre vs l'influence entre, ça change tout!

Mais je suis d'accord avec la réaction de Penz dans un sens. C'était un de tes meilleurs post!