Revue de presse 2013

Discussion concernant tout ce qui touche de près ou de loin le porte-drapeau du soccer québécois ainsi que la Major League Soccer
blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Frankinho a écrit :
SteveBeau a écrit :
Polio a écrit : C'est déjà difficile d'intéresser les Canadiens aux nouvelles internationales d'impact, imaginez le suivit d'un sport hebdomadairement
? Absolument aucun rapport...

Je voyage partout a travers le Canada dans le cadre de mon emploi et a travers mes interactions et conversations que je peut avoir avec clients, collegues et autres je ne vois pas en quoi les Canadiens sont moins interesser que les autres citoyens du mondes aux nouvelles internationales..
InfluenceComm sur Twitter sort souvent les statistiques sur les nouvelles les plus publiées et les plus commentées.

En se comparant avec le reste du monde, on voit que le Canada parle plus ou moins des grosses nouvelles internationales, mais il faut dire que c'est encore pire au Québec.
Ça parle seulement de Twitter, on ne peut pas parler d'étude.


Polio
Joueur d'expérience
Joueur d'expérience
Messages : 3143
Inscription : 04 juin 2013 20:15
Votre vrai nom : Dany .
Club préféré : IMFC
Place dans le stade : 125 Q
Localisation : Montréal
Contact :

Re: Revue de presse 2013

Message par Polio »

la meilleure étude possible est dans la diversité de l'information du téléjournal de 18hr pays par pays. Ça représente ce qui intéresse la population, ce qui vend. À ce sujet, au QC et en français, nous sommes de gros 0.


Echtellion
Cadet
Cadet
Messages : 255
Inscription : 20 mars 2012 18:17
Localisation : Rosemont

Re: Revue de presse 2013

Message par Echtellion »

Avec la multiplication des méthodes d'acquisition d'information pour le citoyen (écrit, télé, parlé, web), se restreindre à seulement un média à des fins d'analyse c'est une méthodologie tout simplement mauvaise. Et ça change beaucoup selon le bulletin de nouvelles de chaque poste. Radio-Can a une certaine quantité de nouvelles internationales, TVA nettement plus axé sur le régional/fait divers, CBC sensiblement comme la SRC avec des débats/reportages sur des choses complètement différentes des intérêts des québécois - comme le Brier... - ensuite t'as à l'opposé un CTV qui pense que tout ce qui existe, c'est le peuple opprimé du West Island. :lol:

Ça, c'était juste télé. Bien des gens savent aujourd'hui trouver l'information qui les intéresse, surtout grâce au web. Dire que les québécois s'intéressent pas aux nouvelles internationales parce qu'un choix éditorial a été fait en ce sens, c'est de la bullshit. C'est bien beau croire à un modèle capitaliste que la télé va donner au client ce qui est le plus payant, mais c'est faux. 90% des gens vont écouter ce qu'on leur présente, peu importe ce qu'on leur présente. Surtout ceux qui sont encore "abonnés" au TVA nouvelles. C'est pas compliqué, y'a des gens qui n'ont qu'un seul poste - le 10... et ils le changent jamais. Bref, à la question "Est-ce que les médias présentent ce qui intéresse les gens ou ce qui les intéresse?" - mon opinion va clairement dans le sens que la masse va écouter ce que les médias de masse leur présente. That's it. En français, le média de masse c'est TVA.

Et donc, pour revenir au foot, un de nos dada ici c'est de désirer ardemment que le foot aie une place de choix dans les médias. Eh bien, c'est que les médias ne lui accorde pas la place qu'on croit qu'il mérite. If you build it, he (they) will come. Ben présentez le et les gens vont s'y intéresser. Parlez-en et les gens vont s'y intéresser. Ce qui est le plus dommage dans toute cette histoire, c'est que l'Impact n'a pas de levier sur ses partenaires médiatiques. Comme la fois du match de coupe Davis. On peut aussi ajouter la guerre de clochers entre RDS et TVA qui nuit à l'Impact. RDS qui ne parle que du bout des lèvres des matchs de l'Impact qui ont eu lieu sur TVA Sports, ne lui donne pas d'importance. Et pourtant, on a une fucking Antichambre à tous les jours, même quand ya pas de match (rien à dire étant constant, c'est pas un critère). C'est là où ça fait encore plus mal. Les Canadiens ont été intelligents et RDS les a servis incroyablement. On dit toujours que les Canadiens ont un statut sportif incroyable, un statut immuable. Ce statut n'existait pas il y a 10 ans. Je suis peut-être le seul, mais je me rappelle d'un Centre Molson mort, à moitié vide, sans âme. Ça été le plus grand tour de force médiatique/marketing dans la dernière décennie. RDS avait un produit, ils l'ont moussé considérablement, les Canadiens aussi, et l'engouement tel qu'on le connait aujourd'hui tient essentiellement de ça. Parce qu'on peut surtout pas dire que c'est grâce au produit sur la glace. C'est certainement pas notre style défensif à outrance, sans robustesse, sans grande vedette, qui offre le meilleur spectacle que le hockey puisse offrir. Non. C'est plutôt l'effet d'un vide médiatique au plan sportif qui a été brillamment comblé et considérablement moussé. Et donc, la même chose s'applique à l'information internationale. La masse finira par s'intéresser à quelque chose, suffit qu'on lui présente. RDS a décidé de rentabiliser sa propriété télévisuelle avec les Canadiens. Pour l'Impact ça n'est tout simplement pas le cas.


Phil7777
Joueur d'expérience
Joueur d'expérience
Messages : 2744
Inscription : 10 mai 2011 15:07
Votre vrai nom : Philippe Deschenes

Re: Revue de presse 2013

Message par Phil7777 »

Je respecte ton opinion, mais ne le partage pas. Les médias sont la pour faire du cash comme n'importe quel entreprise. Ils présentent ce qui se vend le plus, point à la ligne. Il y a certe une part de propagande philosophique véhiculé par les médias, mais en grande partie c'est les cotes d'écoutes qu'ils veulent. Le contenu représente la masse au Québec (pour le bon et pour le mauvais, faut admettre). S'ils veulent vendre des espaces publicitaires, produire des émissions a gros budget, acheter les droits de diffusions de téléséries américaines et sports populaires, ils doivent faire de l'argent. Argent = cotes d'écoutes = donne ce que le téléspectateur veut. Le Canadiens a plus de 100 ans d'histoire et depuis quelques années, ce n'est pas l'équipe plate qu'on a connu dans le passé (et qui remplissait quand même le centre Bell). RDS a certe fait un beau package promotionnel autour du CH, mais le succès médiatique est surtout attribuable au fait que le sport est dans la fibre génétique du canadien/québécois moyen.

On ne peut pas forcer les choses; la culture sportive doit changer avant d'espérer quoi que ce soit. Et changement de culture = patience et temps. Un bon marketing peu aider, mais pour le moment, l'Impact semble incapable d'en produire.


Avatar de l’utilisateur
Napule
Champion continental
Champion continental
Messages : 5501
Inscription : 21 août 2007 17:56
Votre vrai nom : Francesco
Club préféré : FC MONTRÉAL
Mon “autre” club favori : SSC NAPOLI
Localisation : Drummondville,Qc

Re: Revue de presse 2013

Message par Napule »

Phil7777 a écrit :Je respecte ton opinion, mais ne le partage pas. Les médias sont la pour faire du cash comme n'importe quel entreprise. Ils présentent ce qui se vend le plus, point à la ligne. Il y a certe une part de propagande philosophique véhiculé par les médias, mais en grande partie c'est les cotes d'écoutes qu'ils veulent. Le contenu représente la masse au Québec (pour le bon et pour le mauvais, faut admettre). S'ils veulent vendre des espaces publicitaires, produire des émissions a gros budget, acheter les droits de diffusions de téléséries américaines et sports populaires, ils doivent faire de l'argent. Argent = cotes d'écoutes = donne ce que le téléspectateur veut. Le Canadiens a plus de 100 ans d'histoire et depuis quelques années, ce n'est pas l'équipe plate qu'on a connu dans le passé (et qui remplissait quand même le centre Bell). RDS a certe fait un beau package promotionnel autour du CH, mais le succès médiatique est surtout attribuable au fait que le sport est dans la fibre génétique du canadien/québécois moyen.

On ne peut pas forcer les choses; la culture sportive doit changer avant d'espérer quoi que ce soit. Et changement de culture = patience et temps. Un bon marketing peu aider, mais pour le moment, l'Impact semble incapable d'en produire.

Il faut réaliser qu'au Canada c'est le hockey qui fait la loi. Il n'y a rien qui peut changer ça. Dans 25 ans, ça sera encore le hockey.


Phil7777
Joueur d'expérience
Joueur d'expérience
Messages : 2744
Inscription : 10 mai 2011 15:07
Votre vrai nom : Philippe Deschenes

Re: Revue de presse 2013

Message par Phil7777 »

Napule a écrit :
Phil7777 a écrit :Je respecte ton opinion, mais ne le partage pas. Les médias sont la pour faire du cash comme n'importe quel entreprise. Ils présentent ce qui se vend le plus, point à la ligne. Il y a certe une part de propagande philosophique véhiculé par les médias, mais en grande partie c'est les cotes d'écoutes qu'ils veulent. Le contenu représente la masse au Québec (pour le bon et pour le mauvais, faut admettre). S'ils veulent vendre des espaces publicitaires, produire des émissions a gros budget, acheter les droits de diffusions de téléséries américaines et sports populaires, ils doivent faire de l'argent. Argent = cotes d'écoutes = donne ce que le téléspectateur veut. Le Canadiens a plus de 100 ans d'histoire et depuis quelques années, ce n'est pas l'équipe plate qu'on a connu dans le passé (et qui remplissait quand même le centre Bell). RDS a certe fait un beau package promotionnel autour du CH, mais le succès médiatique est surtout attribuable au fait que le sport est dans la fibre génétique du canadien/québécois moyen.

On ne peut pas forcer les choses; la culture sportive doit changer avant d'espérer quoi que ce soit. Et changement de culture = patience et temps. Un bon marketing peu aider, mais pour le moment, l'Impact semble incapable d'en produire.

Il faut réaliser qu'au Canada c'est le hockey qui fait la loi. Il n'y a rien qui peut changer ça. Dans 25 ans, ça sera encore le hockey.
Oui t'a raison. En fait, ce que je voulais dire par "changer la culture sportive", c'est d'en arriver a être plus ouvert aux foot et d'y établir une place de choix, et non de remplacer le hockey en tant que sport numéro 1. Ca arrivera jamais, comme tu dis. :)


fb132
Titulaire indiscutable
Titulaire indiscutable
Messages : 1831
Inscription : 02 mars 2012 9:12
Votre vrai nom : Philippe

Re: Revue de presse 2013

Message par fb132 »

C'est dommage, en Italie, la gazzetto dello sport parle de soccer, mais aussi des autres sports comme le basket, volleyball, cyclisme, moto, F1 et même la LNH aparait dans le journal...ici on est loin d'avoir un journal complet sur les sports. Certains ne sont même pas capable de fournir le classement de la MLS.


Citlec
Champion national
Champion national
Messages : 4964
Inscription : 23 août 2008 23:46

Re: Revue de presse 2013

Message par Citlec »

C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.


Avatar de l’utilisateur
mephistau
Joueur d'expérience
Joueur d'expérience
Messages : 2813
Inscription : 22 décembre 2005 18:19
Mon “autre” club favori : Ajax

Re: Revue de presse 2013

Message par mephistau »

Je ne savais pas où mettre ça.
Ça parle un peu de l'Impact.
http://blogues.radio-canada.ca/bloguesp ... s-publics/


After the game is before the game [d'un gars qui avait perdu].
Avatar de l’utilisateur
Napule
Champion continental
Champion continental
Messages : 5501
Inscription : 21 août 2007 17:56
Votre vrai nom : Francesco
Club préféré : FC MONTRÉAL
Mon “autre” club favori : SSC NAPOLI
Localisation : Drummondville,Qc

Re: Revue de presse 2013

Message par Napule »

Phil, le fait même que l'impact est en MLS est déjà une grosse réussite pour le Québec et le reste du Canada. Pour que le Canada perce au soccer, il faut un championnat nationale canadien. La MLS décentralise le mouvement du soccer canadien. En ce moment, le soccer canadien est à la "mercy" du championnat américain. On dépends des américains pour faire avancer le soccer au Canada. La CSA à elle seule...On arrête pas le progrès.


FCIM
Joueur de réserve
Joueur de réserve
Messages : 739
Inscription : 28 juillet 2007 11:39
Place dans le stade : 114

Re: Revue de presse 2013

Message par FCIM »

(si pas mentionné)
Selon Walter Sieber, la FIFA laisserait 10 ans à la MLS pour switcher de calendrier (sous toutes réserves vu que l'info vient de filo...)
http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=202913
(3mn30)


Van Basten
Champion national
Champion national
Messages : 4875
Inscription : 07 août 2011 14:02

Re: Revue de presse 2013

Message par Van Basten »

D'ici là le réchauffement climatique et l'effet de serre va peut-être faire la job...

En attendant, on peut inviter les dirigeants de la FIFA pour un superbe NE-Montréal en novembre, y devraient nous donner un autre 20 ans


blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Citlec a écrit :C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.
À oui, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Si on compare le nombre de clubs professionnel différents entre le grand Montréal 3,8 million d'habitants et Paris la mégalopole, qui gagne selon toi?

À Montréal, des sportifs vivent d'Hockey, Soccer, Football, Tennis, F1, Boxe et on sait que le Baseball et le Nascar peut y vivre.

À Paris, tu as le Soccer, le Tennis et quoi d'autre? Rugby?
Dernière modification par blue_87 le 10 décembre 2013 11:56, modifié 1 fois.


Avatar de l’utilisateur
Napule
Champion continental
Champion continental
Messages : 5501
Inscription : 21 août 2007 17:56
Votre vrai nom : Francesco
Club préféré : FC MONTRÉAL
Mon “autre” club favori : SSC NAPOLI
Localisation : Drummondville,Qc

Re: Revue de presse 2013

Message par Napule »

blue_87 a écrit :
Citlec a écrit :C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.
À oui, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Si on compare le nombre de clubs professionnel différents entre le grand Montréal 3,8 million d'habitants et Paris la mégalopole, qui gagne selon toi?

À Montréal, des sportifs vivent d'Hockey, Soccer, Football, Tennis, F1 et on sait que le Baseball et le Nascar peut y vivre.

À Paris, tu as le Soccer, le Tennis et quoi d'autre? Rugby?

Le proxénétisme :langue: .


Bxl Boy
Champion du monde
Champion du monde
Messages : 20590
Inscription : 27 janvier 2003 20:08
Club préféré : RWD Molenbeek (47)
Place dans le stade : Tribune de presse
Localisation : Verdun
Contact :

Re: Revue de presse 2013

Message par Bxl Boy »

blue_87 a écrit :
Citlec a écrit :C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.
À oui, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Si on compare le nombre de clubs professionnel différents entre le grand Montréal 3,8 million d'habitants et Paris la mégalopole, qui gagne selon toi?

À Montréal, des sportifs vivent d'Hockey, Soccer, Football, Tennis, F1 et on sait que le Baseball et le Nascar peut y vivre.

À Paris, tu as le Soccer, le Tennis et quoi d'autre? Rugby?
Volley, handball, basket, hippisme, judo, cyclisme, plusieurs clubs de foot, et j'en passe...
Londres, avec le seul foot, a bien plus de monde que Montréal tous sports confondus

Je te corrigerais quand même Cetlic, en remplaçant sport pro par sport de haut niveau


impactsoccer sur twitter
Vision du Jeu, un autre regard
blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Bxl Boy a écrit :
blue_87 a écrit :
Citlec a écrit :C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.
À oui, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Si on compare le nombre de clubs professionnel différents entre le grand Montréal 3,8 million d'habitants et Paris la mégalopole, qui gagne selon toi?

À Montréal, des sportifs vivent d'Hockey, Soccer, Football, Tennis, F1 et on sait que le Baseball et le Nascar peut y vivre.

À Paris, tu as le Soccer, le Tennis et quoi d'autre? Rugby?
Volley, handball, basket, hippisme, judo, cyclisme, plusieurs clubs de foot, et j'en passe...
Londres, avec le seul foot, a bien plus de monde que Montréal tous sports confondus

Je te corrigerais quand même Cetlic, en remplaçant sport pro par sport de haut niveau
L'affaire c'est que je ne parlais pas de Londres et qu'on parlait des clubs pro.

Je te mets au défi de trouver une ville d'Europe qui a plus de sport pro-différent que Montréal avec une population maximum de 3,8 millions dans son grand-centre urbain. Londres contient plus de 8 millions d'habitant dans son centre-urbain.

J'ai seulement mit en lumière que Citlec racontait n'importe quoi, la culture du sport pro en Amérique et au Québec bat l'Europe les deux doigts dans le nez.


Bxl Boy
Champion du monde
Champion du monde
Messages : 20590
Inscription : 27 janvier 2003 20:08
Club préféré : RWD Molenbeek (47)
Place dans le stade : Tribune de presse
Localisation : Verdun
Contact :

Re: Revue de presse 2013

Message par Bxl Boy »

arrête de dire des âneries, c'est lassant


impactsoccer sur twitter
Vision du Jeu, un autre regard
Stljmf
Joueur de réserve
Joueur de réserve
Messages : 980
Inscription : 16 janvier 2011 20:20
Votre vrai nom : Jean-Michel Fortin

Re: Revue de presse 2013

Message par Stljmf »

Réponse au défi: http://en.wikipedia.org/wiki/Sport_in_Barcelona.

J'aimerais juste que la distinction soit faite entre club de sport pro et événements de sport pro...

Il y a une grande différence entre faire vivre un club pro 365j/an et un événement 1 semaine (Grand Prix - tournoi de tennis). Montréal reste toujours une ville d'événements (hors CH) comme le prouve le désintérêt soudain lorsque les équipes commencent à moins bien aller. Ou l'engouement instantané pour les grands matchs.


blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Bxl Boy a écrit :arrête de dire des âneries, c'est lassant
Merci, tu confirmes mes dires.


blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Stljmf a écrit :Réponse au défi: http://en.wikipedia.org/wiki/Sport_in_Barcelona.

J'aimerais juste que la distinction soit faite entre club de sport pro et événements de sport pro...

Il y a une grande différence entre faire vivre un club pro 365j/an et un événement 1 semaine (Grand Prix - tournoi de tennis). Montréal reste toujours une ville d'événements (hors CH) comme le prouve le désintérêt soudain lorsque les équipes commencent à moins bien aller. Ou l'engouement instantané pour les grands matchs.
Ta raison, on va comparer une compétition de Judo et le cycliste(qui est aussi maintenant à Montréal par ailleurs) qu'on peut assister gratuitement avec le Grand-Prix et le Tennis qui coûte les yeux de la tête même dans les pires billets.

Tennis Canada et le Grand-prix en moins de deux semaines d'activité l'an, génère plus de vente de billets et de revenue que certain club de première division en Europe.

Citlec à dit que la culture de sports pro au Québec c'est nul, je lui dit que c'est mieux qu'ailleurs dans le monde, c'est tout.

Il a bien des trucs qui ne marche pas au Québec et tout spécialement Montréal. Mais Montréal a une grande culture de sport pro. Il faut tout simplement être un hater de Montréal pour ne pas admettre cela.


flying_dutchman
Titulaire indiscutable
Titulaire indiscutable
Messages : 2133
Inscription : 19 août 2010 13:03
Club préféré : Dortmund

Re: Revue de presse 2013

Message par flying_dutchman »

Stljmf a écrit :Réponse au défi: http://en.wikipedia.org/wiki/Sport_in_Barcelona.

J'aimerais juste que la distinction soit faite entre club de sport pro et événements de sport pro...

Il y a une grande différence entre faire vivre un club pro 365j/an et un événement 1 semaine (Grand Prix - tournoi de tennis). Montréal reste toujours une ville d'événements (hors CH) comme le prouve le désintérêt soudain lorsque les équipes commencent à moins bien aller. Ou l'engouement instantané pour les grands matchs.
+1
Meme que j'ajouterais que vers la fin des annees 90/debut des annees 2000, l'engouement pour le CH etait faible, meme tres faible.


blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

flying_dutchman a écrit :
Stljmf a écrit :Réponse au défi: http://en.wikipedia.org/wiki/Sport_in_Barcelona.

J'aimerais juste que la distinction soit faite entre club de sport pro et événements de sport pro...

Il y a une grande différence entre faire vivre un club pro 365j/an et un événement 1 semaine (Grand Prix - tournoi de tennis). Montréal reste toujours une ville d'événements (hors CH) comme le prouve le désintérêt soudain lorsque les équipes commencent à moins bien aller. Ou l'engouement instantané pour les grands matchs.
+1
Meme que j'ajouterais que vers la fin des annees 90/debut des annees 2000, l'engouement pour le CH etait faible, meme tres faible.
Donner une exemple d'argent que les Québécois sont près à investir de leurs poches pour un club pro. Le Paris St-Germain va chercher environ 25 millions en vente de billet par année, le Canadiens eux? Plus du double, 57 millions.


fmfranck
Champion continental
Champion continental
Messages : 5212
Inscription : 17 mars 2011 13:57
Votre vrai nom : Francis

Re: Revue de presse 2013

Message par fmfranck »

Bxl Boy a écrit :
blue_87 a écrit :
Citlec a écrit :C'est pas un scoop, la culture du sport pro au Québec est une des pires au monde sans aucun doute.
À oui, tu te bases sur quoi pour dire ça?

Si on compare le nombre de clubs professionnel différents entre le grand Montréal 3,8 million d'habitants et Paris la mégalopole, qui gagne selon toi?

À Montréal, des sportifs vivent d'Hockey, Soccer, Football, Tennis, F1 et on sait que le Baseball et le Nascar peut y vivre.

À Paris, tu as le Soccer, le Tennis et quoi d'autre? Rugby?
Volley, handball, basket, hippisme, judo, cyclisme, plusieurs clubs de foot, et j'en passe...
Londres, avec le seul foot, a bien plus de monde que Montréal tous sports confondus

Je te corrigerais quand même Cetlic, en remplaçant sport pro par sport de haut niveau
Attend, y'a du volleyball professionnel à Paris? Et bon, plusieurs club de foot à Paris... c'est une blague, oui?


Image
blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

Le Grand-Prix de Montréal en 3 jours d'opération fait plus d'argent en vente de billet que le PSG dans l'année complète. LOL

La vente de billet rapporte plus de 30 millions à 300 000 spectateurs à plus de 100$ le billet.

Sérieux, les Euros snob, allez vous coucher c'est gênant là.


blue_87
Réel espoir
Réel espoir
Messages : 1391
Inscription : 14 février 2013 15:37
Votre vrai nom : Frederic Collin

Re: Revue de presse 2013

Message par blue_87 »

À j'oubliais, Montréal est considéré la deuxième capitale du monde en boxe professionnel après Vegas. Bute, Pascal et Stevenson ont tous fait plusieurs millions en vente de billets.(Je n'inclue pas la tv payante)


Répondre Sujet précédentSujet suivant