Harry Shipp a Montréal

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fmfranck
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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par fmfranck »

xdukex a écrit :
fmfranck a écrit :Venegas peut aussi jouer sur les ailes, et quand on a besoin de marquer un but on peut passer à un système à deux attaquants.
À l'inverse, si Venegas produit quand il est au centre, alors qu'on le place au centre. On le mettra sur l'aile quand on aura besoin de calmer le jeu ou forcer le jeu dans le coin.

C'est un peu ça le problème depuis longtemps...
C'est certain que Venegas peut jouer sur l'aile, ou Piatti au centre, ce sont de bons joueurs de ballon.

Excepté que ce n'est pas leurs positions de prédilection.
C'est pas là où ils sont créatifs et où on les a vu jouer pour se dire « putain, faut signer ces gars-là! ».

On a toujours tendance à déloger les gars de leur zone de confort sans trop d'explication.
C'est OK pour des gamins que tu veux tester, mais pas des pros qui ont leurs repères.

Là on dirait juste que c'est la solution par défaut à cause d'un manque de profondeur ou de confiance envers certains joueurs.
Le calcul qu'il faut faire est basée sur le principe que tu amènes (il faut faire jouer les joueurs dans leur meilleure position). Le calcul par contre, ne se fait pas de manière individuelle, mais sur une combinaison de possibilités qui vont venir maximiser le rendement du collectif.

Je vais présenter ces éléments avec en exemple la situation Shipp - Venegas.

1er élément de calcul : les compétences du joueur selon la position.

- Venegas peut jouer sur l'aile, mais il préfère jouer au milieu.
- Shipp peut jouer sur l'aile, mais il préfère jouer au milieu.

Jusque là on se dit, "yay" on va les faire jouer tout les deux au milieu derrière l'attaquant comme ils le veulent, ou on pourrait les faire jouer selon une rotation.

2e élément de calcul : la formation.

- Quel schéma tactique est-ce que le coaching staff est capable d'implémenter convenablement?
- Est-ce qu'on a les joueurs pour jouer une telle formation?

Dans le cas présent, jouer avec deux CAM impliquerait qu'on joue la formation "sapin de noel" de l'AC Milan des beaux jours. Dans cette formation il te faut deux arrières latéraux portés vers l'attaque. Toia ne peut pas vraiment jouer dans cette formation. De plus, on ne sait pas si le coaching staff pourrait l'implémenter.

3e élément de calcul : la qualité des joueurs.

- Quels joueurs devraient débuter des matchs selon leur niveau de jeu, leur qualité. La partie la plus facile à évaluer habituellement.

Dans notre exemple, Shipp et Venegas font probablement parti des meilleurs éléments de l'équipe et devraient se trouver sur un XI de départ.

Le calcul:

Quelle combinaison de joueurs peut on mettre sur le XI de départ qui maximiserait les facteurs suivant : leur compétence, les formations possibles, leur qualité.

Voici un exemple de ce calcul :

Harry Shipp peut jouer sur les ailes, mais préfère jouer au centre. (approx en terme de compétence dans un rôle : 9/10 au milieu, 7/10 sur les ailes)
Venegas peut jouer sur les ailes, mais préfère jouer au centre. (approx en terme de compétence dans un rôle : 9/10 au milieu, 8/10 sur les ailes)

Ok, mais le club a récemment découvert qu'ils sont meilleurs avec Drogba en pointe, et Piatti sur les ailles dans un 4-3-3. Alors, essentiellement, on devrait faire jouer Venegas et Shipp dans une des positions disponible dans ce système. Il reste : l'aile gauche, la position de numéro 10 dans le trio de milieu de terrain. Il faut donc maximiser le rendement des joueurs dans ces positions : les possibilités 9/10, 8/10, 7/10.

Dans le 4-3-3 qu'on vise, le numéro 10 serait assez reculé, donc Venegas ne jouerait même pas à la position dans lequel il peut le mieux performer (9/10). Il nous reste vraiment juste l'option de mettre Shipp en MOC, parce qu'il performerait mieux à cette position qui est en support à l'attaque (9/10), et surtout parce que Venegas performe mieux à l'aile que lui, donc ça aiderait la moyenne de performance du XI de départ.

Donc, en définitive, ils préfèrent tous les deux jouer au centre que sur les ailes, mais ils ne peuvent pas tous les deux jouer au centre, mais ils devraient les deux être sur le XI de départ, et Venegas est meilleur que Shipp sur les ailes, et surtout on performe mieux dans une formation qui ne joue pas avec deux attaquants, et c'est plutôt un MOC reculé que l'on cherche, donc Shipp fit mieux ce rôle que Venegas.

Ça ne veut pas dire que Venegas ne va jamais jouer au centre, mais ça ne devrait pas être la formation par défaut du club selon des calculs hautement scientifique. :P


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Dart Storm »

T'aurait pas pu donner ta méthode à Klopas début 2014 pour y expliquer comment faire....


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par MastaK »

fmfranck a écrit : Le calcul qu'il faut faire est basée sur le principe que tu amènes (il faut faire jouer les joueurs dans leur meilleure position). Le calcul par contre, ne se fait pas de manière individuelle, mais sur une combinaison de possibilités qui vont venir maximiser le rendement du collectif.

Je vais présenter ces éléments avec en exemple la situation Shipp - Venegas.

Blablabla :D

Ça ne veut pas dire que Venegas ne va jamais jouer au centre, mais ça ne devrait pas être la formation par défaut du club selon des calculs hautement scientifique. :P
Je suis assez d'accord avec toi sur le fait d'être rationnel et de maximiser la performance globale de l'équipe.

Par contre, il faut penser à certains autres éléments, et notamment le moment et le potentiel d'apprentissage. Oui, à un moment x, tel schéma avec tels joueurs donne la meilleure performance. Mais qu'en est-il du moment y? Surtout si le moment y est celui qui est le plus important (ex : les séries). On peut aussi penser au moment z (ex : les 2-3 prochaines saisons). Je pense qu'il faut donc faire preuve de clairvoyance et analyser le potentiel d'évolution/apprentissage de tel joueur dans telles conditions, etc. J'admets que ça devient compliqué et au final je suppose qu'il faut y aller avec l'intuition.

Pour reprendre ton exemple, admettons que Venegas à l'aile est le mieux pour l'équipe en ce moment, est-ce que ce sera encore le cas en fin de saison? Est-ce que ce sera encore le cas la saison prochaine? Si on pense que oui, fine! :diablotin:

C'est peut-être pas le meilleur exemple pour illustrer mon propos. C'est surtout pertinent avec de jeunes joueurs avec beaucoup de potentiel. Disons un jeune #10, avec énormément de potentiel mais qui n'est pas, pour l'instant, aussi bon que notre 10 par défaut, âgé et expérimenté. Par contre, le jeune est rapide, athlétique et il y a de la place sur l'aile donc on le mettra à cet endroit. Il continue donc de se développer, mais à un rythme plus lent, étant hors position. On gaspille un peu son potentiel en le faisant jouer ailleurs jusqu'au point où la performance de l'équipe au moment y devient donc moins bonne que dans la situation B, où on aurait mis le jeune joueur à sa position.

:help:


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par fmfranck »

MastaK a écrit :
fmfranck a écrit : Le calcul qu'il faut faire est basée sur le principe que tu amènes (il faut faire jouer les joueurs dans leur meilleure position). Le calcul par contre, ne se fait pas de manière individuelle, mais sur une combinaison de possibilités qui vont venir maximiser le rendement du collectif.

Je vais présenter ces éléments avec en exemple la situation Shipp - Venegas.

Blablabla :D

Ça ne veut pas dire que Venegas ne va jamais jouer au centre, mais ça ne devrait pas être la formation par défaut du club selon des calculs hautement scientifique. :P
Je suis assez d'accord avec toi sur le fait d'être rationnel et de maximiser la performance globale de l'équipe.

Par contre, il faut penser à certains autres éléments, et notamment le moment et le potentiel d'apprentissage. Oui, à un moment x, tel schéma avec tels joueurs donne la meilleure performance. Mais qu'en est-il du moment y? Surtout si le moment y est celui qui est le plus important (ex : les séries). On peut aussi penser au moment z (ex : les 2-3 prochaines saisons). Je pense qu'il faut donc faire preuve de clairvoyance et analyser le potentiel d'évolution/apprentissage de tel joueur dans telles conditions, etc. J'admets que ça devient compliqué et au final je suppose qu'il faut y aller avec l'intuition.

Pour reprendre ton exemple, admettons que Venegas à l'aile est le mieux pour l'équipe en ce moment, est-ce que ce sera encore le cas en fin de saison? Est-ce que ce sera encore le cas la saison prochaine? Si on pense que oui, fine! :diablotin:

C'est peut-être pas le meilleur exemple pour illustrer mon propos. C'est surtout pertinent avec de jeunes joueurs avec beaucoup de potentiel. Disons un jeune #10, avec énormément de potentiel mais qui n'est pas, pour l'instant, aussi bon que notre 10 par défaut, âgé et expérimenté. Par contre, le jeune est rapide, athlétique et il y a de la place sur l'aile donc on le mettra à cet endroit. Il continue donc de se développer, mais à un rythme plus lent, étant hors position. On gaspille un peu son potentiel en le faisant jouer ailleurs jusqu'au point où la performance de l'équipe au moment y devient donc moins bonne que dans la situation B, où on aurait mis le jeune joueur à sa position.

:help:
C'est une remarque pertinente. Je te dirais que c'est un bon exemple que tu choisis car la plupart des jeunes attaquants trouvent surtout du temps de jeu sur les ailes quand ils n'arrivent pas à déloger les partants qui ont plus d'expérience. On peut penser à Welbeck et maintenant Martial qui n'ont pas réussi à détrôner Rooney à Man Utd comme exemple.

Dans le cas de Venegas contre Shipp, je vois pas trop en quoi ça change la donne par contre. Tu préfères mettre Shipp et Venegas hors de position? :P


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par costarg »

Wow, ça n'arrête pas, j'ai l'impression d'écouter des Kloppas groupies qui veulent tout réinventer des joueurs de 27-30 ans. NRC en défense, Piatti en 10, Bernier sur le banc……..

Me semble c'est juste Fmfranck, Penz et moi qui voie ca de la même façon ici. Shipp est clairement un joueur OMC, Venegas attaquant/ailier. Moment donner faut arrêter de réinventer la roue et pédaler.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Dart Storm »

Je me sens rejeté tout à coup. :oops:


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Frankinho »

Dépend du schéma tactique et du style de jeu préconisé, mais Venegas préfère jouer derrière l'attaquant, donc dans l'axe.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par costarg »

Frankinho a écrit :Dépend du schéma tactique et du style de jeu préconisé, mais Venegas préfère jouer derrière l'attaquant, donc dans l'axe.
Je suis sur qu'il aimerait aussi eviter le camp d'entrainement, mais faut faire ce qu'il faut faire. C ca job, et il n'est pas le coach.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par costarg »

Dart Storm a écrit :Je me sens rejeté tout à coup. :oops:
T'as raison! Toi aussi. Désolé.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Bxl Boy »

Intéressant d'apprendre que c'est l'Impact qui a initié le contact
http://www.985sports.ca/lecteur/audio/s ... 307061.mp3


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par MastaK »

fmfranck a écrit : C'est une remarque pertinente. Je te dirais que c'est un bon exemple que tu choisis car la plupart des jeunes attaquants trouvent surtout du temps de jeu sur les ailes quand ils n'arrivent pas à déloger les partants qui ont plus d'expérience. On peut penser à Welbeck et maintenant Martial qui n'ont pas réussi à détrôner Rooney à Man Utd comme exemple.

Dans le cas de Venegas contre Shipp, je vois pas trop en quoi ça change la donne par contre. Tu préfères mettre Shipp et Venegas hors de position? :P
En fait c'était surtout pour complémenter ton point. Je suis d'accord que dans le cas de Venegas et Shipp, la différence est plutôt petite.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Polio »

Hmm Venegas est en queue de peloton en 2016. Ça commence mal pour lui. Shipp, ça reste à voir.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par PC_Pal68 »

costarg a écrit :Me semble c'est juste Fmfranck, Penz et moi qui voie ca de la même façon ici.
Oh boy! Attention... je crains que ça ne passe plus dans le cadre de porte. :roll:


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par penz »

PC_Pal68 a écrit :
costarg a écrit :Me semble c'est juste Fmfranck, Penz et moi qui voie ca de la même façon ici.
Oh boy! Attention... je crains que ça ne passe plus dans le cadre de porte. :roll:
Ben là. C'est de la prétention de constater que 3 ou 4 personnes disent la même chose? Wow.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Maxpac »

fmfranck a écrit : Parce que les résultats sportifs passent avant les réussites personnelles. Venegas peut aussi jouer sur les ailes, et quand on a besoin de marquer un but on peut passer à un système à deux attaquants. Cependant, on ne va pas commencer à jouer à 2 attaquants toujours parce que l'équipe à eux plus de succès en 4-3-3.
Et depuis quand qu'en placant un joueur où il est moins confortable est plus profitable pour les résultats sprotifs en général? Je veux justement que Venegas produise et qu'il soit aussi efficasse qu'à Alajuelense, et ce n'est pas à l'aile que ça va se produire. Tu te souviens de son but en fin de saison quand il a couru la moitié du terrain avec le ballon? Il a besoin de l'espace pour qu'il utilise sa créativité.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par penz »

Maxpac a écrit :
fmfranck a écrit : Parce que les résultats sportifs passent avant les réussites personnelles. Venegas peut aussi jouer sur les ailes, et quand on a besoin de marquer un but on peut passer à un système à deux attaquants. Cependant, on ne va pas commencer à jouer à 2 attaquants toujours parce que l'équipe à eux plus de succès en 4-3-3.
Et depuis quand qu'en placant un joueur où il est moins confortable est plus profitable pour les résultats sprotifs en général? Je veux justement que Venegas produise et qu'il soit aussi efficasse qu'à Alajuelense, et ce n'est pas à l'aile que ça va se produire. Tu te souviens de son but en fin de saison quand il a couru la moitié du terrain avec le ballon? Il a besoin de l'espace pour qu'il utilise sa créativité.
Ce ne sera pas à Montréal non plus, si on en juge par les commentaires de Biello qui parle de Shipp comme s'il était sûr d'être titularisé à chaque occasion (dans La Presse +).


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Maxpac »

penz a écrit :
Maxpac a écrit :
fmfranck a écrit : Parce que les résultats sportifs passent avant les réussites personnelles. Venegas peut aussi jouer sur les ailes, et quand on a besoin de marquer un but on peut passer à un système à deux attaquants. Cependant, on ne va pas commencer à jouer à 2 attaquants toujours parce que l'équipe à eux plus de succès en 4-3-3.
Et depuis quand qu'en placant un joueur où il est moins confortable est plus profitable pour les résultats sprotifs en général? Je veux justement que Venegas produise et qu'il soit aussi efficasse qu'à Alajuelense, et ce n'est pas à l'aile que ça va se produire. Tu te souviens de son but en fin de saison quand il a couru la moitié du terrain avec le ballon? Il a besoin de l'espace pour qu'il utilise sa créativité.
Ce ne sera pas à Montréal non plus, si on en juge par les commentaires de Biello qui parle de Shipp comme s'il était sûr d'être titularisé à chaque occasion (dans La Presse +).
C'est pas le poste de Shipp que Venegas doit viser non plus, c'est l'autre à côté, celui de Bernier...


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par penz »

Maxpac a écrit :C'est pas le poste de Shipp que Venegas doit viser non plus, c'est l'autre à côté, celui de Bernier...
Ah bon. Si tu le dis.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par fmfranck »

Maxpac a écrit : C'est pas le poste de Shipp que Venegas doit viser non plus, c'est l'autre à côté, celui de Bernier...
On encore l'autre juste à côté... sur le banc.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Maxpac »

fmfranck a écrit :
Maxpac a écrit : C'est pas le poste de Shipp que Venegas doit viser non plus, c'est l'autre à côté, celui de Bernier...
On encore l'autre juste à côté... sur le banc.
Sans être un partant régulier, il doit au moins être présent à tout les matchs. Sibole c'est un des rares jeunes qu'on a payé un transfert pour mettre la main dessus.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par fmfranck »

C'était une blague, mais en même temps il faut mériter une place de partant. Attendons de voir son rendement.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Maxpac »

fmfranck a écrit :C'était une blague, mais en même temps il faut mériter une place de partant. Attendons de voir son rendement.
D'accord 100%. Je misais plus sur le fait que son rendement optimal ne se fera pas à l'aile droite. Après Shipp, Bernier et Donadel, Venegas doit être le 1er sub.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Phil7777 »

J'ai lu ce matin sur La Presse que Biello voulais garder un "losange" autour du porteur de ballon. De la musique a mes oreilles.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par penz »

Maxpac a écrit :
fmfranck a écrit :C'était une blague, mais en même temps il faut mériter une place de partant. Attendons de voir son rendement.
D'accord 100%. Je misais plus sur le fait que son rendement optimal ne se fera pas à l'aile droite. Après Shipp, Bernier et Donadel, Venegas doit être le 1er sub.
Venegas joue au milieu dans l'axe, donc il doit pouvoir lutter pour le poste de Bernier et être capable de remplacer Donadel? On dirait que tu fais pas la différence entre les divers types de milieux centraux.


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Re: Harry Shipp a Montréal

Message par Gabegeh »

Phil7777 a écrit :J'ai lu ce matin sur La Presse que Biello voulais garder un "losange" autour du porteur de ballon. De la musique a mes oreilles.
C'est drôle, mon fils est en U11(D1) et ils font ça... Ils gagnent tous leurs matchs aussi. :langue:
C'est un peu la base, probablement que ça s'est perdu pour certains en cours de route.


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